生生灭灭（第五组）
Ａ
§海鸥姐姐，先有鸡还是先有蛋，你自己还不清楚吗？
§我知道，我知道，我说错了。我不该说那个傻逼问题。
§你不是错，而是愚蠢。鸡和蛋是一个物种的不同部分，它们是这个物种在漫长的历史中进化出来的，你怎么能割裂开来说谁先谁后呢？
§人家都承认说错了，你别没完没了的。
§我就是说顺了嘴而已。我的意思是，观察者是参照系的观察者，如果事先没有一个参照系，没有旧的观察者，那新的观察者是怎么来的？
§那你直接说不就完了吗，什么鸡呀蛋呀的。
§行了，你别再说鸡蛋了。
§刚才他们不是说了吗，旧的观察者原先就待在旧的参照系里边儿。
§我说的是，旧的参照系是哪儿来的？你可以说是旧的观察者产生的，那旧的观察者又是哪儿来的？这个问题可以不断地追问下去。
§没完没了。
§也许不应该说新观察者产生了一个世界，只能说它走进了一个世界。因为存在是无限的，无限的参照系本来就在那儿，里边也已经有无数的观察者，问题只是意识到达没有而已。
§不是意识“到达”，而是意识“表达”。意识本来就在那儿。
§既然参照系是无限的，一个新的观察者只是实现了一个参照系，所以并没有什么世界被产生，是吗？
§我觉得也可以在一个特定的意义上使用“产生”这个词。观察者的改变就是参照系的改变，也就是一个世界的“产生”：一个新的关系被产生了，这就是一个世界被产生了。回到咱们说的存在的生生灭灭问题，也许可以说，存在包罗一切参照系一切观察者，也包罗一切关系。从这点上说它是不生不灭的；而存在的关系不断变化组合，其中包括新的观察者不断产生，从而新的关系不断产生，所以存在生生灭灭。总之，从有限和无限的相对关系来说，存在是有限的，也是无限的；它是生生灭灭的，也是不生不灭的；是既生非生的，也既灭非灭的。
§我想这个问题就和鸡、蛋的关系一样，参照系和观察者是不可分的，不能说谁产生谁。没有任何一方都不会有另一方。而且，参照系中有无数的观察者，它们都是参照系的一部分。即，参照系中的一切，都是不同的观察者和被观察者；同时这个参照系也是其他参照系的观察者。存在的一切就是不同的观察和不同的被观察的关系，他们一直就在那儿，在变化，在流动。变化和流动也是参照系的一部分。
§存在的一切并不是观察和被观察，因为你说了“不同”，还有“变化”。
§是呀，这些“不同”是什么，又是哪儿来的呢？它们为什么“变”，怎么“变”呢？
§老天爷！这就要进入具体了。
Ｂ
§咱们这帮人，说到抽象，一个个都夸夸其谈，一到具体，就屁都放不出来了。
§这叫“无可言说，一说就错”。抽象包含无限的具体，你怎么能通过具体谈抽象？你只要一说，就是以偏概全。
§而且根本就没有什么“全”。存在的无限多样性、复杂性是开放的，这才是最可怕的“无可言说”。
§我不同意。按照你们的观点，就什么都无可言说了。因为根本就没有什么“全”，而如果不“全”就是错，如果错就不要说，那还有什么是可说的呢。认识自出现以来，所有的知识都是不全面的。而且这种情况会永远存在。如果因此就什么都不说，不探讨，不确定，哪儿来的认识？科学就是靠着这些不全面的知识发展的。世上没有不错的知识，拒绝错误，就不会有任何知识。说偏并不算错，偏有偏的知识，偏有偏的用处，只要偏不概全就行。
§有道理。但你说通过具体说抽象，是不是很困难？
§是困难，但也不是不可能。说到抽象和具体的关系，我觉得两者之间也是可以过渡的。因为抽象是具体的抽象，具体是抽象的具体，你中有我，我中有你，当然一方可以体现另一方。
§那抽象就需要有一定的内容。
§那当然。没有内容就没有概念。所有的抽象概念都是有内容的。比方说你们刚才说的抽象的存在。
§抽象的存在也有内容？它是什么？
§存在和不存在都是存在，这就是它最基本的内容。
§那什么是不存在呢？
§存在就是不存在。
§这就是它的内容吗？
§对，这是抽象存在内容的基本的表达。明白说，抽象存在的内容就是相对。相对指向一切层级存在的具体存在，从抽象存在一直到“绝对的”具体。抽象到具体是一条轴。
§“一切层级的具体存在”是什么鬼？
§不同层级的具体存在基于不同的规定性。
§我明白：你说的具体存在是有内容的，所以它和抽象存在有过渡关系。从抽象存在向具体存在的过渡，是不断增加规定性的过程，反之，是不断减少规定性的过程。
§这也是一个不断质变的过程。
§哈哈，不断减少规定性，最后还能有“内容”吗？你们俩可真逗。
§当然。没有内容就没有概念。所有的概念，包括最高的概念，都有内容。
§小白兔，你在吗？这里有人把世界给推出来了。
§他推出个屁！他并不是从零开始。不同的层级需要不同的规定性，那这些规定性是从哪儿来的？
§为什么要从零开始？存在本来就不是从零开始的。存在一直就在，它的一切，包括所有的规定性，一直就在。规定性不是外来的，它就是参照系的一部分，谁也不可能创造出规定性。
§那我能问：“抽象的存在怎么过渡到具体的存在”吗？
Ｃ
§能不能这么说——诶，我事先声明啊，我说的是无限中的一个有限，而且只是猜测，你们别揪住我不放。
§你放心吧，新来的。
§存在中有无数参照系。无数的参照系，此灭彼生，此生彼灭，它们是无限的。一切具体的存在皆在生生灭灭中，所以存在不生不灭。
§我觉得这是一种最庸俗的说法，是说给傻逼听的：这种说法也许能说明不灭，但它并不能说明不生——存在中那么多生生灭灭的具体存在是哪儿来的。
§说的是呀，具体的存在是哪儿来的呢？
§小白兔你别乱搭茬儿。
§我说我说。我想是不是可以用过渡来说明，具体存在通过过渡实现不生不灭？
§这不用你说，过渡本身就是无限的，就像你说相对一样。
§但它也是有限的——从Ａ到非Ａ。
§我觉得这就涉嫌诡辩了。Ａ之所以是Ａ，是因为非Ａ，但同时也因为它不是非Ａ。Ａ向非Ａ过渡之后，它还存在吗？如果它不存在，非Ａ就不是非Ａ了。如果它仍旧存在，你怎么能说它有限、有生有灭呢？
§谁说过Ａ过渡到非Ａ，Ａ就不存在了呢？没有Ａ，哪儿来的非Ａ？
§也是，你念字母念完了“Ａ”，它就消失了吗？小白兔死了，她就仅仅变成土了吗？她在存在中就了无痕迹了吗？或者说除了她在这里的意识碎片就什么都没有了吗？
§好怕怕。那你说我死了还有什么？
§这我知道，有些人死了，还会遗臭万年——就像小白兔这样的。
§所有的人死了都会遗臭万年——什么叫“物质不灭”呢？
§胡搅蛮缠，连物质不灭都出来了。
§所以你们不得不说，Ａ没有灭。
§我觉得这样泛泛地讨论不会有什么结果的。如果我们针对的对象再具体一些，就可以具体地说明它的无限和有限关系。比方说宇宙天体，比方说一个人的人生，比方说一件东西、一个事件……
§没错。不过这都是非常专门的学问，而且一说就是长篇大论，这不适合咱们。
Ｅ
§一个简单的问题被你们给复杂化了，而且越说越离谱，错得出了边儿。
§你说这是一个简单的问题？那你简单地说说：存在怎么是不生不灭，同时又是生生灭灭的？
§存在的生灭你不可能通过具体来说明，因为你讨论的对象是存在。存在是最高的抽象，你用具体来说明它，肯定不完全正确。存在的生灭矛盾，都缘于它的相对性，相对性是存在的根本属性。而相对性就意味着它不可能生：存在之前仍旧有相对的存在；也意味着它不可能灭：存在之后仍旧有相对的存在。而存在的生生灭灭，也缘于其相对的属性。相对关系是相互过渡的，而过渡就是生灭。
§等等，你现在除了相对性之外，又引入了一个新概念。
§这不是新的概念。咱们过去不是也讨论过了吗？而且刚才你们也在说。但我要说明的是，过渡并不像你们看的那么浅，它其实是相对的根本属性。就是它，关联着相对各方。没有过渡，你不可能从这一方到另一方。
§这样说来，过渡不但说明了生生灭灭，也说明了不生不灭，是吗？
§对。不过我得说明，我说具体不能够说明抽象，并不是说具体是具体，抽象是抽象，二者互相分隔。刚才你们也说了，用具体说明抽象，肯定是错的。但是怎么错也不能简单地看。如果说可以用具体完整地说明抽象，那就是完整的错，但是部分地说明抽象，还是可以使用具体的。这种说明、描述的是抽象的某个方面，某种性质或属性，某种关系。虽然它是不全面的，有缺陷的，但它也是有意义的。一切具体都包含着抽象，一切抽象都包含着具体，决定了它们可以互相说明，同时也决定了这种有限和无限之间的相互说明是不完全的，有缺陷的。
§所有的理论都是有缺陷的。
§对。但有缺陷不等于没有用或不可用，就像他刚才说的：偏有偏的用处。只是在使用的时候不要忘记这种缺陷，不要忘记说的是偏，不是全。